[Holger]

Gräfe bringt im Interview mit dem Tagesspiegel noch einen weiteren Aspekt mit rein:

Die Bayern hatten bereits 3 Wechselslots. Wenn also der Wechsel von Coman auf Sabitzer erst mit dem Runtergehen von Coman vollzogen wurde, dann ist dies ein regelwidriger vierter Slot (17 Sekunden nach dem dritten). Hier könnten dann tatsächlich die Punkte abgezogen werde. Wobei ich dem nicht ganz folgen kann, denn dann hätte dieser Wechsel ja (erneut) angezeigt werden müssen.

Gleichzeitig spricht Manuel Gräfe aber auch davon, dass die Schiris um Christian Dingert mehrere Fehler begangen haben, denn das Nicht-Runtergehen von Coman könnte als Weigerung des Wechsels gesehen werden (wozu jeder Spieler das Recht hat), warum Sabitzer nicht hätte auf den Platz gedurft (er wurde aber auf diesen gewunken). Beim Betreten hätte es also eine GK geben müssen und die Folge wäre indirekter Freistoß für Freiburg und nicht Schiedsrichterball.

[Gribsy]

[quote="Hohenstein" pid='32709' dateline='1649101638']
Auf der einen Seite ist es natürlich völlig egal ob Bayern 20 Sekunden lang einen Spieler mehr auf dem Platz hat oder ob Freiburg 20 Sekunden lang 10 Spieler mehr auf dem Platz gehabt hätten. Da hätten maximal wir ein Gegentor bekommen 
Spannend ist doch wieder mal der moralische Aspekt, ob man in Anbetracht des Ergebnisses überhaupt Einspruch erheben sollte oder ob man schlicht und ergreifend Einspruch erheben muss, da die Regelauslegung äußerst fragil ist. Die Bayern fühlen sich ans Bein gepisst und für Freiburg geht es ggf. um CL Millionen - schwierig!

Nein. Der Einspruch ist alternativlos.

Doch ist er. Man kann es lassen und damit zeigen, man hat die Niederlage akzeptiert, weil es eh keinen Einfluss hatte.

Stellt man diesen nicht, ist es ggf vereinsschädigend.

Jep wäre es

Jeder Punkt kann am Ende über die CL entscheiden, in jedem Fall aber entscheidet er über Fernsehgelder.

Ist wahrscheinlich so

Ist es also so, dass Bayern der Sieg aberkannt werden könnte, muss Freiburg alleine schon aus finanzieller Sicht, diesen Weg gehen.

Und jetzt stellen wir gegenüber. Moral und Geld.

Das einzige, wo ich den Einspruch als moralisch in Ordnung finde, ist gegenüber den Fans. Das jeder Punkt für die CL wichtig ist und deshalb der Einspruch getätigt wurde. Nur glaubt das wahrscheinlich keiner in dem Nuttengeschäft

[Heimtrainer]

Ja, ist nicht einfach. Ich erinnere mich nur an den Fall Jatta, wo einige Mannschaften vorsorglich Einspruch erhoben haben, weil er evtl nicht er ist.

Ich finde eher erstaunlich, wenn das Regelwerk hier anscheinend nicht eindeutig ist, bzw. Gründe für eine Wiederholung oder Annulierung nicht klar definiert sind.

[Gribsy]

Ja, ist nicht einfach. Ich erinnere mich nur an den Fall Jatta, wo einige Mannschaften vorsorglich Einspruch erhoben haben, weil er evtl nicht er ist.

Ich finde eher erstaunlich, wenn das Regelwerk hier anscheinend nicht eindeutig ist, bzw. Gründe für eine Wiederholung oder Annulierung nicht klar definiert sind.

Erstaunlich? Wie lange stand in der Regel drin, dass der Ball im vollen Umfang die Torlinie überquert haben muss? Ich glaube das stand noch bis 2010 in den Regelheften drin. Und der Umfang eines Balles durfte laut Regelheft damals max. 70 cm betragen. Also hätte rein rechtlich ein Tor erst gegolten, wenn der Ball 70 cm über der Torlinie hinaus gewesen wäre.

Somit hätte Wembley nie im Leben zählen dürfen

Wahrscheinlich werden unsere Enkel auch noch Regeln finden, die nicht eindeutig geklärt sind, weil man einfach nicht glaubt, dass es so einen Deppen gibt, der da was falsch macht.

[Heimtrainer]

Ja, ist nicht einfach. Ich erinnere mich nur an den Fall Jatta, wo einige Mannschaften vorsorglich Einspruch erhoben haben, weil er evtl nicht er ist.

Ich finde eher erstaunlich, wenn das Regelwerk hier anscheinend nicht eindeutig ist, bzw. Gründe für eine Wiederholung oder Annulierung nicht klar definiert sind.

Erstaunlich? Wie lange stand in der Regel drin, dass der Ball im vollen Umfang die Torlinie überquert haben muss? Ich glaube das stand noch bis 2010 in den Regelheften drin. Und der Umfang eines Balles durfte laut Regelheft damals max. 70 cm betragen. Also hätte rein rechtlich ein Tor erst gegolten, wenn der Ball 70 cm über der Torlinie hinaus gewesen wäre.

Somit hätte Wembley nie im Leben zählen dürfen

Wahrscheinlich werden unsere Enkel auch noch Regeln finden, die nicht eindeutig geklärt sind, weil man einfach nicht glaubt, dass es so einen Deppen gibt, der da was falsch macht.

Das stimmt so nicht ganz, der Umfang des Balles mag 70 cm sein, aber in vollem Umfang über die Linie heisst doch komplett hinter der Linie, also mit vollem Durchmesser, nur wenn er dann platzt, sind es 70 cm

Aber klar Lücken mag es immer geben, aber ein falscher Wechsel ist für mich nicht so außergewöhnlich eigentlich, aber vielleicht dann doch, ändern am Ergebnis des Spieles wird sich sowieso nichts.

[Didada]

Man sieht schon an der Diskussion das es nicht so eindeutig ist, wie beispielsweise Kcct12 zu Beginn
schrieb. 

@Gribsy
Auch in Freiburg wird es eine Jahreshauptversammlung geben und dort müssen selbst
Ehrenamtliche entlastet werden. Hat der Verein nicht alles unternommen um Schaden von diesem
abzuwenden, dann kann auch eine Entlastung nicht erfolgen und in Regress genommen werden.

Dies hat weniger mit Moral oder Fußball zu tun, sondern mit Vereinsrecht.

[Didada]

Gräfe bringt im Interview mit dem Tagesspiegel noch einen weiteren Aspekt mit rein:

Die Bayern hatten bereits 3 Wechselslots. Wenn also der Wechsel von Coman auf Sabitzer erst mit dem Runtergehen von Coman vollzogen wurde, dann ist dies ein regelwidriger vierter Slot (17 Sekunden nach dem dritten). Hier könnten dann tatsächlich die Punkte abgezogen werde. Wobei ich dem nicht ganz folgen kann, denn dann hätte dieser Wechsel ja (erneut) angezeigt werden müssen.

Gleichzeitig spricht Manuel Gräfe aber auch davon, dass die Schiris um Christian Dingert mehrere Fehler begangen haben, denn das Nicht-Runtergehen von Coman könnte als Weigerung des Wechsels gesehen werden (wozu jeder Spieler das Recht hat), warum Sabitzer nicht hätte auf den Platz gedurft (er wurde aber auf diesen gewunken). Beim Betreten hätte es also eine GK geben müssen und die Folge wäre indirekter Freistoß für Freiburg und nicht Schiedsrichterball.

Und die nächste Situation die geklärt werden muss.
Wann ist ein Wechsel vollzogen?
Was passiert wenn eine Mannschaft mehr als drei Spots nutzt? (abgesehen von Halbzeit und Verlängerung)


Vielleicht sollte man das Auswechseln wieder abschaffen oder nur bei einer Verletzung eines Spielers?  
So ist es mal gedacht gewesen! 
Der verletzte ausgewechselte Spieler ist dann automatisch für das nächste Spiel nicht spielberechtigt. 

[Gribsy]

Das stimmt so nicht ganz, der Umfang des Balles mag 70 cm sein, aber in vollem Umfang über die Linie heisst doch komplett hinter der Linie, also mit vollem Durchmesser, nur wenn er dann platzt, sind es 70 cm

Aber klar Lücken mag es immer geben, aber ein falscher Wechsel ist für mich nicht so außergewöhnlich eigentlich, aber vielleicht dann doch, ändern am Ergebnis des Spieles wird sich sowieso nichts.

Deswegen haben die den Regeltext ja irgendwann geändert in dem steht, dass der Ball komplett hinter der Linie sein muss. Keine mathematischen Begriffe mehr wie Durchmesser, oder Umfang. Denn rein mathematisch gesehen hat ein Ball / Kugel keinen Umfang. Dies gilt nur für einen Kreis.

[Gribsy]

Dies hat weniger mit Moral oder Fußball zu tun, sondern mit Vereinsrecht.

Du Winkeladvokad Du

Bei dem thema bin ich raus, habe ich keine Ahnung von. Bin Trainer und das reicht mir.

[Didada]

Dies hat weniger mit Moral oder Fußball zu tun, sondern mit Vereinsrecht.

Du Winkeladvokad Du

Bei dem thema bin ich raus, habe ich keine Ahnung von. Bin Trainer und das reicht mir.

Ich bin Vorsitzender eines Verwaltungsbeirat von Wohnungseigentümern und von daher
muss ich mich mit sowas beschäftigen.
In diesem "Job" bin ich Bindeglied zwischen Verwalter und Eigentümer, überprüfe den Verwalter
und noch ein paar Dinge mehr. 
Bei der Jahreshauptversammlung gebe ich eine Empfehlung ab, ob der Verwalter entlastet wird oder auch nicht.
Genauso muss der Verwaltungsbeirat entlastet werden.
Nichts anderes ist es im Prinzip im Vereinsrecht.

[Holger]

Das stimmt so nicht ganz, der Umfang des Balles mag 70 cm sein, aber in vollem Umfang über die Linie heisst doch komplett hinter der Linie, also mit vollem Durchmesser, nur wenn er dann platzt, sind es 70 cm

Aber klar Lücken mag es immer geben, aber ein falscher Wechsel ist für mich nicht so außergewöhnlich eigentlich, aber vielleicht dann doch, ändern am Ergebnis des Spieles wird sich sowieso nichts.

Deswegen haben die den Regeltext ja irgendwann geändert in dem steht, dass der Ball komplett hinter der Linie sein muss. Keine mathematischen Begriffe mehr wie Durchmesser, oder Umfang. Denn rein mathematisch gesehen hat ein Ball / Kugel keinen Umfang. Dies gilt nur für einen Kreis.

Hmm. Es gibt doch natürlich auch einen Kugelumfang.

[Holger]

Dies hat weniger mit Moral oder Fußball zu tun, sondern mit Vereinsrecht.

Du Winkeladvokad Du

Bei dem thema bin ich raus, habe ich keine Ahnung von. Bin Trainer und das reicht mir.

Ist ja nicht nur im Verein so, sondern auch in jeder Vereinigung oder Gesellschaft. Auch der Aufsichtsrat oder die Aktionäre einer Aktiengesellschaft muss die Geschäftsführung entlasten. Geschieht das nicht, sind sie in Extremfall persönlich haftbar.

[Gribsy]

Hmm. Es gibt doch natürlich auch einen Kugelumfang.

Irgendwo habe ich gelesen, dass dies der Kreisumfng ist und eine Kugel keinen Umfang hat, sondern nur ein Volumen. Ist aber auch mathematische Korrintenkackerei. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich mir grad den ****** mit Widerständen, Spannungen, Strom, Ersatzwiderständen, Gesamtstrom und was weiß ich noch alles abrechne.

[Boekelberg73]

….der Satz mit vollem Umfang hinter der Linie sagt doch nur, dass auch die breiteste Stelle (der Umfang) komplett über der Linie sein muss.
Anders übrigens als im Tennis, wo zB die Sufprallstelle entscheidend ist und nicht der Umfang

[Holger]

Hmm. Es gibt doch natürlich auch einen Kugelumfang.

Irgendwo habe ich gelesen, dass dies der Kreisumfng ist und eine Kugel keinen Umfang hat, sondern nur ein Volumen. Ist aber auch mathematische Korrintenkackerei. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich mir grad den ****** mit Widerständen, Spannungen, Strom, Ersatzwiderständen, Gesamtstrom und was weiß ich noch alles abrechne.

Wenn da Fragen sind, sprich mich an.

[Holger]

….der Satz mit vollem Umfang hinter der Linie sagt doch nur, dass auch die breiteste Stelle (der Umfang) komplett über der Linie sein muss.
Anders übrigens als im Tennis, wo zB die Sufprallstelle entscheidend ist und nicht der Umfang

Natürlich will er das ausdrücken und umgangssprachlich ist es ja auch OK, technisch gemeint ist aber dennoch der Durchmesser.

[Heimtrainer]

….der Satz mit vollem Umfang hinter der Linie sagt doch nur, dass auch die breiteste Stelle (der Umfang) komplett über der Linie sein muss.
Anders übrigens als im Tennis, wo zB die Sufprallstelle entscheidend ist und nicht der Umfang

Natürlich will er das ausdrücken und umgangssprachlich ist es ja auch OK, technisch gemeint ist aber dennoch der Durchmesser.

eben und daher musste der Text wohl geändert werden, grundsätzlich ist schon klar, was damals gemeint war....

[Holger]

Sollte Freiburg wie Münster offiziell Protest bis Montag einlegen wird das Spiel 2:0 für Freiburg gewertet. Wie damals bei Wolfsburg auch. Gilt wohl die gleiche Regel. Würde heute im Radio kommuniziert

Ähm - nein.
Das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) wies den Protest am Freitag ab, der 4:1-Erfolg des Spitzenreiters hat Bestand.
 Für das DFB-Sportgericht war der Fall ziemlich eindeutig.
"Zunächst gehen wir davon aus, dass alle Spieler des FC Bayern spielberechtigt waren", sagte Stephan Oberholz als Sportgerichts-Vorsitzender: "Ungeachtet dessen reicht der allenfalls geringfügige, hinter dem Fehlverhalten der Schiedsrichter zurücktretende Verschuldungsbeitrag der Bayern auch unter Gesichtspunkten der Verhältnismäßigkeit nicht aus, um die gravierende Rechtsfolge einer Spielumwertung zu rechtfertigen."

 
Oberholz beruft sich in der Urteilsbegründung auf Regel drei der Fußballregeln, in der die Pflichten des Schiedsrichterteams beim Auswechselvorgang klar definiert sind. "Ihren Prüfpflichten hinsichtlich Spieleranzahl und Mannschaftsstärke sind sie nicht nachgekommen. Schließlich hat der Unparteiische die Begegnung fortgesetzt, ohne dabei erneut auf die zulässige Anzahl an Spielern zu achten", meinte er.
 
Und der Fall sei auch nicht mit dem Wechselfehler des VfL Wolfsburg in der ersten Runde des DFB-Pokals vergleichbar, wo die Niedersachsen nach einem Beschluss am grünen Tisch ausschieden.
"Seinerzeit ist ein gravierender und zentraler Ausgangsfehler des VfL Wolfsburg festgestellt worden, der in der unerlaubten Einwechslung eines sechsten Auswechselspielers bei Nichtbeachtung der bekannten Auswechselbestimmungen bestand. Ein solcher Fehler ist dem FC Bayern nicht vorzuwerfen", sagte Oberholz.

https://www.spox.com/de/sport/fussball/b...iesen.html

Dies hat weniger mit Moral oder Fußball zu tun, sondern mit Vereinsrecht.

Du Winkeladvokad Du

Bei dem thema bin ich raus, habe ich keine Ahnung von. Bin Trainer und das reicht mir.

Streich sagt es genauso:
"Der einzige Weg, den man einschlagen musste, weil es uns sozusagen aufgrund dieser Rechtsunsicherheit zugeschoben wurde, war Einspruch zu erheben", sagte Streich am Freitag
und weiter:
"Wir sind ein e.V. Die Vorstände bei uns unterliegen einer Treuepflicht - gegenüber Mitarbeitern, Spielern, Mitgliedern und Sponsoren. Dieser Treuepflicht muss nachgegangen werden, weil die Vorstände auch persönlich haften. All diese Punkte wurden offensichtlich von einigen nicht berücksichtigt oder sie haben nicht verstanden, um was es da allumfassend geht."

"Es kann nicht sein, dass es drei Parteien sind. Zwei machen einen Fehler, keinen unerheblichen Fehler. Was überhaupt nicht schlimm ist. Jeder macht Fehler. Ich mache auch Fehler. Und nachher ist der Dritte derjenige, der dann noch von gewissen Leuten, teilweise von denen, die die Fehler gemacht haben, an den Pranger gestellt wird. Das ist ein absolutes Unding. Das haben wir sehr genau vernommen."

https://www.sueddeutsche.de/sport/fussba...-99-849648

[Boekelberg73]

Natürlich will er das ausdrücken und umgangssprachlich ist es ja auch OK, technisch gemeint ist aber dennoch der Durchmesser.

eben und daher musste der Text wohl geändert werden, grundsätzlich ist schon klar, was damals gemeint war....

….find Durchmesser komisch, weil es eine einfimensionale Sache für eine dreidimensionalen Gegenstand ist.

Egal,…

[Didada]

@Holger

Deinen Ausführungen bzw. Zitaten muss man nichts weiter hinzufügen.

Das Spiel Freiburg - Bayern ist ein Präzedenzfall und nicht mit anderen Vorgängen
zu vergleichen.

Die Hauptschuldigen sind das Schiedsrichtergespann und der Fehler von Bayern ist als geringfügig
zu sehen. Da Bayern auch nur einige Sekunden mit 12 Mann gespielt hat, liegt auch keine
Einflussnahme des Schiedsrichter auf den Spielausgang vor.

Und noch mal zum Einspruch von Freiburg:
Ich finde es richtig das Freiburg den Anstoss zum Verfahren geben musste, weil wer soll es sonst machen?
Bayern ganz sicher nicht. Der DFB? Nein, auch dieser nicht, weil der DFB auch Richter ist und es einen
Ankläger geben muss. 
Zumal es auch mal schwierig sein kann, wenn man die Grenze für einen Fehler finden muss.