Systeme, Training und Methodik
#21

(13.10.2019, 18:54)Didada schrieb:  
(10.10.2019, 07:47)Emma778 schrieb:  Und das Ideal ist und bleibt weiter Zakaria auf der 8 für mich. Er macht es ja wirklich stark auf der 6, aber zumindest als alleinige 6 möchte ich ihn da eigentlich nicht dauerhalft sehen, da wir uns sonst seiner Stärken berauben was Läufe in die Tiefe angeht. Die kann er sich dann nämlich nicht erlauben. Wie gegen Augsburg mit Kramer auf Doppel-6 schon eher. Und genau diesen Mut bedarf es damit das System funktioniert.

Dies wäre meine Variante

                   Sommer

xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx


                      Kramer

      Zakaria                    Thuram

                     xxxxx


          Embolo        Plea


Die "x-en" mal aussen vor.

Nun kann man mal Spieler wie Neuhaus, Benes, Hofmann, Raffael oder Stindl versuchen einzubauen.

Hmm, wäre ein 4-4-2 mit Raute, aber hier sehe ich besonders Thuram seinen Stärken beraubt. 

Ich sehe uns immer in einem echten 4-3-3 bei Ballbesitz, und in einem 4-5-1 bei Ballbesitz des Gegners, wobei die Positionen flexibel besetzt werden besonders die 3 MF-Spieler können raumorientiert verteidigen, und Räume verengen, wenn die Flügelspieler sich ins MF fallen lassen. 
Aber egal wie wir es taktisch sehen, Rose macht im Moment nahezu alles richtig, manchmal verstehe ich Aufstellungen nicht, und verstehe nach dem Spiel warum er es so gemacht hat. Darum ist Rose unser Trainer, und ich nur ein Forumsnörgler.

LG
Noppi
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#22

(16.10.2019, 19:15)noppisocki schrieb:  
(13.10.2019, 18:54)Didada schrieb:  Dies wäre meine Variante

                   Sommer

xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx


                      Kramer

      Zakaria                    Thuram

                     xxxxx


          Embolo        Plea


Die "x-en" mal aussen vor.

Nun kann man mal Spieler wie Neuhaus, Benes, Hofmann, Raffael oder Stindl versuchen einzubauen.

Hmm, wäre ein 4-4-2 mit Raute, aber hier sehe ich besonders Thuram seinen Stärken beraubt. 

Ich sehe uns immer in einem echten 4-3-3 bei Ballbesitz, und in einem 4-5-1 bei Ballbesitz des Gegners, wobei die Positionen flexibel besetzt werden besonders die 3 MF-Spieler können raumorientiert verteidigen, und Räume verengen, wenn die Flügelspieler sich ins MF fallen lassen. 
Aber egal wie wir es taktisch sehen, Rose macht im Moment nahezu alles richtig, manchmal verstehe ich Aufstellungen nicht, und verstehe nach dem Spiel warum er es so gemacht hat. Darum ist Rose unser Trainer, und ich nur ein Forumsnörgler.

LG
Noppi


"Forumsnörgler" sind wir doch alle  Smile

Ich habe zwar die Formation im 4-Raute-2 aufgezeichnet, aber dies ist genau das was ich auch immer sage. Man kann unser
System nicht in ein Schema zwingen, sondern es sehr variabel sehen.

Ich sehe die stärken der Spieler Zakaria und Embolo nicht auf den Positionen die sie in letzter Zeit bekleidet haben.
Embolo gehört für mich vorne rein und Zakaria auf der 8. 
Wie schon angemerkt ist Thuram für mich ein Spieler der auch aus der Distanz mal abziehen kann, der einen Gegner
im Nacken sitzt wenn er angespielt wird und mit Wucht vorne reinstossen kann. 
Welche Stärke sieht du bei ihm derer er beraubt wird?

Ich hätte es im übrigen auch so aufschreiben können:
Offensiv:
Sommer
xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx
                      Kramer
      Zakaria                    Thuram
                   
   xxxxx        Embolo        Plea

oder defensiv:

Sommer
xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx
                     
Embolo   xxxxx    Zakaria     Kramer          Thuram
                   
                 Plea

Und selbst bei diesen Varianten können einzelne Spieler immer noch andere Positionen einnehmen.
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Danke:
#23

"Forumsnörgler" sind wir doch alle  Smile

Ich habe zwar die Formation im 4-Raute-2 aufgezeichnet, aber dies ist genau das was ich auch immer sage. Man kann unser
System nicht in ein Schema zwingen, sondern es sehr variabel sehen.

Ich sehe die stärken der Spieler Zakaria und Embolo nicht auf den Positionen die sie in letzter Zeit bekleidet haben.
Embolo gehört für mich vorne rein und Zakaria auf der 8. 
Wie schon angemerkt ist Thuram für mich ein Spieler der auch aus der Distanz mal abziehen kann, der einen Gegner
im Nacken sitzt wenn er angespielt wird und mit Wucht vorne reinstossen kann. 
Welche Stärke sieht du bei ihm derer er beraubt wird?

Ich hätte es im übrigen auch so aufschreiben können:
Offensiv:
Sommer
xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx
                      Kramer
      Zakaria                    Thuram
                   
   xxxxx        Embolo        Plea

oder defensiv:

Sommer
xxxx        xxxx       xxxx     xxxxx
                     
Embolo   xxxxx    Zakaria     Kramer          Thuram
                   
                 Plea

Und selbst bei diesen Varianten können einzelne Spieler immer noch andere Positionen einnehmen.
[/quote]

Sieht man die Aktionen über die Flügel, dann ist er für mich ein Flügelspieler.  Über die Flügel kann er mit seinem Tempo, seiner Technik jede Abwehr aufreissen, aber die Qualitäten die du ansprichst, hat er auch, und kann sie dort gewinnbringend einbringen. Ich werte nur seinen Nutzen auf den Flügeln für effektiver für unser Spiel.  Besonders wenn Stindl wieder zurück ist, haben wir einen Spieler für den Rückraum um genau die Sachen auch zu bringen die du bei Thuram siehst.  

Am Ende spielt aber dann Stindl MS, und Plea auf dem Flügel, und Thuram kommt aus dem offensiven MF....die Wege des Herrn (Rose) sind unergründlich. 

Ich vertraue zu 100% auf Rose, aber unsere geistigen Ergüsse regen zumindest zu diversen Überlegungen an, wenn auch nur bei uns.

LG
Noppi
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Danke:
#24

(17.10.2019, 03:47)noppisocki schrieb:  Sieht man die Aktionen über die Flügel, dann ist er für mich ein Flügelspieler.  Über die Flügel kann er mit seinem Tempo, seiner Technik jede Abwehr aufreissen, aber die Qualitäten die du ansprichst, hat er auch, und kann sie dort gewinnbringend einbringen. Ich werte nur seinen Nutzen auf den Flügeln für effektiver für unser Spiel.  Besonders wenn Stindl wieder zurück ist, haben wir einen Spieler für den Rückraum um genau die Sachen auch zu bringen die du bei Thuram siehst.  

Am Ende spielt aber dann Stindl MS, und Plea auf dem Flügel, und Thuram kommt aus dem offensiven MF....die Wege des Herrn (Rose) sind unergründlich. 

Ich vertraue zu 100% auf Rose, aber unsere geistigen Ergüsse regen zumindest zu diversen Überlegungen an, wenn auch nur bei uns.

LG
Noppi

Wenn ich Thuram als 8ter Aufstelle, dann ist er da für mich auch auf dem Flügel. Einerseits kommt dort doch seine Kampfkraft zum
tragen und andererseits kann er von dort entweder zentral vor das Tor kommen oder auch auf den Flügel ausweichen.
Das Zusammenspiel zwischen ihm und Please wird dann entscheidend sein, wer besetzt wann welche Räume und geht evtl.
tief?
Ich als Defensivspieler möchte nicht gerade mit den beiden zu tun haben, weder bei meiner Defensivarbeit noch wenn ich im Ballbesitz 
bin.
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#25

(01.11.2019, 20:16)Boekelberg73 schrieb:  
(01.11.2019, 12:13)Ingo20001 schrieb:  Guido, ich gebe dir ja recht das die Geschwindigkeit immer wichtiger wird. Aber ein Spieler der ein gutes stellungsspiel hat, der das Spiel lesen kann und eine spielerische Klasse hat  Ist schon die halbe Miete . Er wird durch die Geschwindigkeit dann  besser . Nur Geschwindigkeit und der Rest so la la bringt nichts . 
und das hatte Michael ja behauptet im Bezug auf Zakaria .
Was hab ich bei Zakaria behauptet?

Für mich hat er was vom jungen Viera!
Er ist ein vernünftiger Fußballer und ein Zweikampfmonster und für jede hochstehende Abwehr eine Lebensversicherung.

....und genau darum geht es!
Spieltaktik!
Bessere Mannschaften müssen das Spiel machen und viele Leute nach vorne bringen.
....und genau dann brauchst du einen Staubsauger der es dir gestattet hoch zu spielen.

...und da hilft dir kein Stellungsspiel oder Auge!
Da hilft Geschwindigkeit und sonst nichts.

Tausche Zakaria gegen Strobl oder Xhaka und es verändert viel.
Wenn du dann noch Elvedi gegen Jantschke tauschst, dann bist du plötzlich unten und nicht mehr oben, weil du gewisse Dinge nicht mehr machen kannst
Das sehe anders. Du bist nicht unten mit Xhaka, Strobl und Jantschke. Du stehst dann tiefer und lässt den Gegner kommen. Hast hinten ein Stellungsspiel was passt und spielst mit Xhaka und Strobl den langen öffnenden Ball. Vorne ist dann die Geschwindigkeit egal, weil du Spieler wie
Thuram und Embolo hast, die die Bälle fest machen und dann einen Plea der vollstreckt. Du presst dann halt nicht mehr und hast einen längeren Weg zum gegnerischen Tor, aber du hast die Möglichkeit, mit weniger Pässen zum Ziel zu kommen.
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#26

Michael, du wirst doch nicht allen ernstes sagen, das wir mit xhaka und Tony statt Elvedi und zakaria irgendwo unten rumkrebsen würden ?
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Danke:
#27

(02.11.2019, 01:42)Kcct12 schrieb:  
(01.11.2019, 20:16)Boekelberg73 schrieb:  Was hab ich bei Zakaria behauptet?

Für mich hat er was vom jungen Viera!
Er ist ein vernünftiger Fußballer und ein Zweikampfmonster und für jede hochstehende Abwehr eine Lebensversicherung.

....und genau darum geht es!
Spieltaktik!
Bessere Mannschaften müssen das Spiel machen und viele Leute nach vorne bringen.
....und genau dann brauchst du einen Staubsauger der es dir gestattet hoch zu spielen.

...und da hilft dir kein Stellungsspiel oder Auge!
Da hilft Geschwindigkeit und sonst nichts.

Tausche Zakaria gegen Strobl oder Xhaka und es verändert viel.
Wenn du dann noch Elvedi gegen Jantschke tauschst, dann bist du plötzlich unten und nicht mehr oben, weil du gewisse Dinge nicht mehr machen kannst
Das sehe anders. Du bist nicht unten mit Xhaka, Strobl und Jantschke. Du stehst dann tiefer und lässt den Gegner kommen. Hast hinten ein Stellungsspiel was passt und spielst mit Xhaka und Strobl den langen öffnenden Ball. Vorne ist dann die Geschwindigkeit egal, weil du Spieler wie
Thuram und Embolo hast, die die Bälle fest machen und dann einen Plea der vollstreckt. Du presst dann halt nicht mehr und hast einen längeren Weg zum gegnerischen Tor, aber du hast die Möglichkeit, mit weniger Pässen zum Ziel zu kommen.

Dafür sind wir zu gut, als das uns die anderen Teams kontern lassen.
....du hättest sofort das, was wir letzte Rückrunde unter Hecking hatten.

Tief stehen und kontern muss man dich lassen.
....und uns würde man nicht lassen
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#28

(02.11.2019, 08:46)Ingo20001 schrieb:  Michael, du wirst doch nicht allen ernstes sagen, das wir mit xhaka und Tony statt Elvedi und zakaria irgendwo unten rumkrebsen würden ?

Schau dir an womit RB Salzburg erfolgreich ist!
Das sind keine Stars sondern Jungens die eine Idee umsetzen können.
....und die Idee passt einfach nicht zu Jungens wie Strobl, Xhaka,Jantschke oder dergleichen.

Ich war und bin totaler Xhaka Fan....

Aber er passt nicht mehr zu unserer Idee.

Für viele ist Witsel beim BVB der Held.
Für mich ist er Teil des Problems.
Nicht unbedingt er allein, aber in Kombi mit Delaney, Weigl oder Dahoud.

Ist aber nur meine Meinung
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#29

Aber es ist doch zum einen nicht gesagt, dass Xhaka mit dem System nicht klar kommt, denn er ist weder langsam noch zweikampfschwach.
Zum anderen muss natürlich auch Rose seine Idee weiter entwickeln, denn wenn er seine Idee umsetzt und dann stehen bleibt, ist er nicht besser als Favre oder Hecking.
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#30

Da wir jetzt in vielen threads nicht mehr über die Spieler, die Konkurrenz und die Nationalmannschaft reden, sondern eher über Pressing und (mal wieder) Geschwindigkeit schreiben, ist dieser Diskurs doch eher hier aufgehoben.

Ich bin sowieso der Meinung, und diese will ich nicht penetrant vertreten, dass die Mischung ss macht. Gehen wir mal in unsere Schaltzentral.

Zakaria
Kramer
Hofmann
Strobl
Benes
Neuhaus.

Das sind die Spieler, die das Spiel bestimmen.
Für mich ist es im Spiel wichtig, dass diese zentrale 2 Funktionen hat. Erstens Balleroberung und zweitens Ballverteilung. Wichtig ist da nicht nur Geschwindigkeit, sondern auch die Handlungsschnelligkeit Spielzüge des Gegners zu lesen. Für mich sind Kramer und Zakaria für die Balleroberun in der 2. Phase des gegnerischen Angriffs zuständig, wenn die drei vorne (zentraler Stürmer und die beiden Außen überspielt wurden. Dafür kann man Hofmann, Benes, Strobl und Neuhaus nicht gebrauchen.

Zakaria kommt über seine Geschwindigkeit und seine Cleverness den Gegner im richtigen Moment den Ball abzuluchsen. Kramer ist nicht schnell, aber er liest die Laufwege der Gegner (das ist noch besser bei Kroos). Sie sind beide aber im Passspiel unnütz. Ballverteilung können Sie beide nicht. Für mich ist das die größte Stärke von Kroos.
Bei uns konnte das Xhaka. Der ist der beste "Quarterback". Dieser Blick für die Wege nach der Balleroberung nach vorne sind diesen 2 Spielern in die Wiege gelegt. Bei uns können das nur Spieler wie Benes, Hofmann und vor allem Strobl.

Benes hat da noch mehr Potential, wobei Hofmann und auch Strobl an Limit sind.

Der einzige der alles beide so halb kann ist Neuhaus. Aber so ein Generalist ist halt schwer zu positionieren in unseren Spiel. Er trifft regelmäßig mittlerweile immer die falschen Entscheidungen beim Pass und beim Pressing er hat sicherlich das größte Potenzial von allen.

Die Frage ist halt in meinen Augen, dass man immer noch bei "kick n rush" Gegnern regelmäßig Probleme hat. Sandhausen, Wolfsberg und jetzt Union Berlin haben das gegen uns für gemacht. Da muss eine Lösung her. Ich hoffe, dass man sich daher um Xhaka für Strobl und Hofmann bemüht.
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Danke: Holger , Guido
#31

(26.11.2019, 01:18)Kcct12 schrieb:  Da wir jetzt in vielen threads nicht mehr über die Spieler, die Konkurrenz und die Nationalmannschaft reden, sondern eher über Pressing und (mal wieder) Geschwindigkeit schreiben, ist dieser Diskurs doch eher hier aufgehoben.

Ich bin sowieso der Meinung, und diese will ich nicht penetrant vertreten, dass die Mischung ss macht. Gehen wir mal in unsere Schaltzentral.

Zakaria
Kramer
Hofmann
Strobl
Benes
Neuhaus.

Das sind die Spieler, die das Spiel bestimmen.
Für mich ist es im Spiel wichtig, dass diese zentrale 2 Funktionen hat. Erstens Balleroberung und zweitens Ballverteilung. Wichtig ist da nicht nur Geschwindigkeit, sondern auch die Handlungsschnelligkeit Spielzüge des Gegners zu lesen. Für mich sind Kramer und Zakaria für die Balleroberun in der 2. Phase des gegnerischen Angriffs zuständig, wenn die drei vorne (zentraler Stürmer und die beiden Außen überspielt wurden. Dafür kann man Hofmann, Benes, Strobl und Neuhaus nicht gebrauchen.

Zakaria kommt über seine Geschwindigkeit und seine Cleverness den Gegner im richtigen Moment den Ball abzuluchsen. Kramer ist nicht schnell, aber er liest die Laufwege der Gegner (das ist noch besser bei Kroos). Sie sind beide aber im Passspiel unnütz. Ballverteilung können Sie beide nicht. Für mich ist das die größte Stärke von Kroos.
Bei uns konnte das Xhaka. Der ist der beste "Quarterback". Dieser Blick für die Wege nach der Balleroberung nach vorne sind diesen 2 Spielern in die Wiege gelegt. Bei uns können das nur Spieler wie Benes, Hofmann und vor allem Strobl.

Benes hat da noch mehr Potential, wobei Hofmann und auch Strobl an Limit sind.

Der einzige der alles beide so halb kann ist Neuhaus. Aber so ein Generalist ist halt schwer zu positionieren in unseren Spiel. Er trifft regelmäßig mittlerweile immer die falschen Entscheidungen beim Pass und beim Pressing er hat sicherlich das größte Potenzial von allen.

Die Frage ist halt in meinen Augen, dass man immer noch bei "kick n rush" Gegnern regelmäßig Probleme hat. Sandhausen, Wolfsberg und jetzt Union Berlin haben das gegen uns für gemacht. Da muss eine Lösung her. Ich hoffe, dass man sich daher um Xhaka für Strobl und Hofmann bemüht.

Absolut....
Die Mischung macht es!
Das ist mit Sicherheit 100% richtig.

Was allerdings nicht zu unterschätzen ist, ist mM nach das was man spielen mochte.
Wenn du also, im Grunde genommen so wie wir ein körperliches, aggressives, schnelles und laufintensives Spiel spielen möchtest, indem du hoch anläufst und den Gegner stresst, dann entscheidest du dich irgendwo schon für körperliche Attribute.

Die musst du dann allerdings auch durch Spieler mit entsprechenden Skills unterfüttern.

Auch wenn Raffael/Stindl zusammen mit das Beste war, was es als Offensive in der BL gab, so ist es (zumindest meiner Meinung nach so) das es zB für Konterfußball oder Pressing nicht passt.

...heutzutage versuchen sich viele am Pressingfußball und manche versuchen vlt sogar schon den nächsten Schritt zu gehen und eine situative Abkehr von diesem Vollgasfußball hinzubekommen (was du mM mit dem Einbau Xhakas schon machen würdest)

Favre versucht es mM nach.
Natürlich ist die Qualität beim BVB so hoch, dass auch der Output hoch ist.

Aber ähnlich unserer Probleme bei langen Bällen ist der BVB irrsinnig Konteranfällig (abhängig davon wer auf dem Platz ist.

....und da sind wir wieder bei meinem SteckenpferdBig Grin

Wenn du aggressiv und hoch spielst, dann brauchst du (gerade im inneren Block) Geschwindigkeit.
Denn idR stehst du hoch und musst viel Raum verteidigen.

Dafür brauchst du sowohl Tempo als auch Auge.

Die Mischung macht es halt.

Meine Phantasie sagt mir aber zB, dass selbst ein Klassespieler wie Kroos schwer bei uns integrierbar wäre.
Bzw du müsstest dann um ihn herum noch mehr auf Körperlichkeit achten.

Ist aber nur meine Meinung
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Danke: Holger
#32

Nochmal hier die Schnelligkeit.
Die top 10 der Marktwerttabelle sind nicht alle schnell.
Kane, de Bruyne, Neymar und Messi sind nicht (mehr) schnell. Die anderen skills sind ausgeprägter.

6 sind halt schnell aber auch mit Technik gesegnet: Mane, Sterling, Mpappe, Griezman, Salah und Sancho. Die Mischung macht es halt.
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Danke:
#33

Können wir uns vielleicht auch noch drauf einigen, das fast 90 % der Fußballspiele in der Bundesliga langsam sind? Wenn man z. B. ein Spiel Augsburg gegen Mainz nimmt, dann nickt man doch regelmäßig ein. Oder Getafe gegen Girona. Oder Wolverhampton gegen Bournemouth.
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#34

(21.12.2019, 09:20)Kcct12 schrieb:  Nochmal hier die Schnelligkeit.
Die top 10 der Marktwerttabelle sind nicht alle schnell.
Kane, de Bruyne, Neymar und Messi sind nicht (mehr) schnell. Die anderen skills sind ausgeprägter.

6 sind halt schnell aber auch mit Technik gesegnet: Mane, Sterling, Mpappe, Griezman, Salah und Sancho. Die Mischung macht es halt.
Kane ist nicht wirklich schnell.

Messi ist in die Jahre gekommen, aber er war definitiv flott unterwegs, ähnlich wie Neymar.

....de Bruyne früher war Heckings top Umschaltspieler und für Konterfußball geschaffen.
Wirklich langsam war er auch nicht.

Diese Diskussionen driften zu schnell in schwarz und weiß ab.
Es gibt etliche Facetten der Schnelligkeit.
....und final wichtig ist nur, dass du dich gegen den Gegner durchsetzen kannst.

....und da ist das Messbare im Grunde egal.
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Danke:
#35

(21.12.2019, 09:20)Kcct12 schrieb:  Nochmal hier die Schnelligkeit.
Die top 10 der Marktwerttabelle sind nicht alle schnell.
Kane, de Bruyne, Neymar und Messi sind nicht (mehr) schnell. Die anderen skills sind ausgeprägter.

6 sind halt schnell aber auch mit Technik gesegnet: Mane, Sterling, Mpappe, Griezman, Salah und Sancho. Die Mischung macht es halt.
Ich behaupte, dass die top 10 alle mit Ball die schnellsten waren oder sind.
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Danke:
#36

(21.12.2019, 11:55)Rautenherz schrieb:  
(21.12.2019, 09:20)Kcct12 schrieb:  Nochmal hier die Schnelligkeit.
Die top 10 der Marktwerttabelle sind nicht alle schnell.
Kane, de Bruyne, Neymar und Messi sind nicht (mehr) schnell. Die anderen skills sind ausgeprägter.

6 sind halt schnell aber auch mit Technik gesegnet: Mane, Sterling, Mpappe, Griezman, Salah und Sancho. Die Mischung macht es halt.
Ich behaupte, dass die top 10 alle mit Ball die schnellsten waren oder sind.
Die, die danach kommen sind aber teilweise schneller. Mit Ball. Daher denke ich eher, dass die Mischung aus Fitness, Athletik Technik und Schnelligkeit (Gedanken- und Handlungsschnelligkeit kommt mit bei der Diskussion zu kurz) macht.
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#37

Das Spiel was gribsy gelinkt hat, zeigt auch das es früher schnell war.
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#38

Der Unterschied zu früher ist, dass heute nahezu jeder Spieler auf vergleichbaren Positionen auf einem höheren Niveau ist als damals.

Das liegt einfach an der Trainingsmethodik. Es wird heute mehr Wert auf Athletik gelegt, als zu damaliger Zeit. Egal in welchem Sport. Vergleicht man die Typen Sportler von damals mit heute, sieht man einfach mehr Muskeln.

Ein Vogts hat vielleicht 5-10 solcher Sprints im Spiel hingelegt. Heute macht ein Lainer davon 10-20. In Punkto Kraftausdauer hat man irre zugelegt.
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#39

Rose scheint das Trainingslager zum ausprobieren neuer taktischer Varianten genutzt zu haben

Stindl auf der 10
Neuhaus als Teil der Doppel-6 (in Konkurrenz zu der Position die sonst Zakaria oder Kramer einnehmen)

sind so 2 Spieler über die in der Presse die letzten Tage berichtet wurde.
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#40

Neuhaus wird hier ja schon länger als besserer Kramer gesehen.

Stindl wird hier ebenfalls für zu langsam gehalten um weiterhin Stürmer zu sein, aber seine Pässe machen das Spiel schnell. Egal ob mit Embolo, Thuram, Herrmann oder seit neustem auch Plea, der in den Trainingsspielen sehr frisch und schnell wirkte.
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